伊莉討論區

標題: 日本戰國時代末期關原之戰，你是否仍然只欣賞於某一參戰方呢? [打印本頁]

作者: 白仁忠 時間: 2014-3-12 03:51 PM 標題: 日本戰國時代末期關原之戰，你是否仍然只欣賞於某一參戰方呢?

關原之戰(1600年)此場戰爭也被譽為決定天下的戰爭，自應仁之亂以來日本的最大規模的內戰
兩軍參戰大名皆為主要大名，這場重大戰役，你是否至今只欣賞於某一參戰方呢?

作者: 內湖主控 時間: 2014-3-12 10:26 PM

不知道耶通常只知道德川家康的事蹟對於石田跟毛利了解不多說欣賞不欣賞
有點不會選

作者: justan 時間: 2014-3-13 01:11 AM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: 白仁忠 時間: 2014-3-13 07:47 AM

我本身較喜歡石田三成、毛利輝元,只可惜因為戰略的關係,導致西軍的敗北

當然戰爭本來就沒有對錯,但是卻會剩下可惜

作者: ming3133 時間: 2014-3-13 09:04 PM

以日本地形來看~
直江的上杉軍很難單獨突破德川的區域然後跟希均在關原會合
更何況週邊仍有最上+政宗的虎視眈眈
不過我喜歡西軍
只可惜原本勢均力敵甚至稍佔上風
最後敗在臨陣倒戈

作者: ZIMMOURAN 時間: 2014-3-13 09:52 PM

敗在毛利沒有竭盡全力與德川一較高下,依當時較強的大名除了上杉以外就是毛利了!!若毛利秀元及吉川廣家再後面牽制德川主力知情況下,甚至進攻德川本陣,迫使沒有德川秀忠增援的家康,必定必須先行撤軍,則前線各軍將必定陸續敗下陣來!再來就是小早川的倒戈,在德川撤退下,想必也是牆頭草般的倒向西軍吧!!但畢竟討論歷史!!真正情形未必真如想像一般!!玩味玩味罷了!

作者: fchung10 時間: 2014-3-14 07:01 AM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: sky800101 時間: 2014-3-14 01:55 PM

島津!!! 因為西軍戰敗後，能從關原戰場全身而退的就只有島津。

作者: vici833 時間: 2014-3-16 12:38 AM

雖然勝者是德川，但我一項都是欣賞秀吉方，可惜不是他得天下

作者: dowattw2005 時間: 2014-4-23 02:08 AM

其實德川家康在開戰前他兒子秀忠帶領的
江戶出來的三萬東軍非常強大
只可惜因為在真田家的上田城被耽誤無法趕赴關原
讓東軍變得稍微劣勢可是讓家康急壞了!

作者: bibby27 時間: 2014-5-10 08:06 PM

個人對於真田方比較喜愛
可惜最後小早川的叛變
導致大谷吉繼及島左近的死
不然說不定是由西軍統一天下
而家康當階下囚哈哈

作者: steve03 時間: 2014-5-10 08:27 PM

其實雙方都是為自身的利益做盤算才選邊站，但失敗的一方總是讓人特別同情，開戰前西軍已成功拖住德川家主力(德川秀忠)讓其無法到達，但東軍也不惶多讓，不但拖住毛利主軍還策反小早川秀秋，導致布陣於其軍團之前的各大名一齊倒戈，扭轉整個戰局

作者: kewxtrc 時間: 2014-5-11 12:54 AM

fchung10 發表於 2014-3-14 07:01 AM
其實我較喜歡的歷史人物是上杉謙信,近乎神祕的上杉謙信有著強大的武力,但是時不我予與織田信長一同被越來越 ...

呃……大大您搞錯了喔，上杉謙信沒有被德川擊敗過，相反的謙信在死前的手取川會戰還大破織田軍的柴田勝家，是在征戰過程中暴卒的，所以德川是沒有跟上杉謙信對決過的

作者: mm6_6mm6_6mm 時間: 2014-5-11 01:00 AM

我認為就算德川家康在關原打輸,也只是會暫時撤退和秀忠軍隊會合重整軍勢再度和三成在打上一戰的
別忘了秀忠當時只是被真田父子游擊戰術拖住一陣子,並不是被他們打敗或消滅,兵馬過多本來就是比較容易被小軍力游擊牽制,秀忠可是擁有數萬兵馬的,比關原小影響勝負的小早川秀秋多上不知道多少兵馬了再說最上和伊達雖然表面上和上杉軍苦戰但是其實伊達政宗並沒有傾全力幫忙最上義光抵擋上杉景勝的軍勢要是最上方再多被攻落幾座城池伊達肯定就會認真起來一起對抗上杉景勝了

作者: Asad-Zxc 時間: 2014-5-11 01:09 AM

西軍最近看了遊俠網的一篇貼文才覺得其實石田三成真的很有腦，而且當時真的是很複雜的情形下才開始了關原之戰可以說關原開打的時候其實是對西軍最不利的時候，但是當下的決定是沒有錯的只是真的是人算不如天算... 誰曉得會冒出小早川這奇筢

作者: dowattw2005 時間: 2014-5-13 06:49 PM

欣賞毛利輝元的不知在想啥?
當時毛利軍按兵不動的說
只給西軍壯聲勢而已
根本沒起到作用

作者: chucky78 時間: 2014-6-5 10:52 PM

我比較支持石田三成只是以成大局也改變不了歷史

作者: vici833 時間: 2014-6-5 11:07 PM

這問題一直在思考，我還是會選西軍。即便是會輸也在所不惜~~不過兵力真的有差~~來後小早川真得是白癡

作者: sonnet 時間: 2014-6-9 07:04 PM

我喜歡秀吉如果活的就一點德川還只是個大名

作者: izawa_333 時間: 2014-6-14 11:33 AM

一個19萬石的大名要號召大軍，石田三成不愧有其能力。
只是比起東軍，西軍部分各懷鬼胎的人太多了~~~
（宰相的空便當...，如果當時便當早一點吃完，不曉得會怎麼樣）

作者: e2002e11 時間: 2014-6-14 12:43 PM

西軍真的太可惜了給他們統領不一定現在的日本更發達

作者: tenen 時間: 2014-7-22 10:24 PM

德川家康的老謀深算,,,真的很像現世的政客

作者: jbcfish 時間: 2014-8-24 05:35 PM

個人也是同情西軍,看關原的布陣,初接戰主將石田三成到大古吉繼一線軍力只有一點點,但面對的是西軍的進攻主力也都能取得一百到五百公尺的進展,但是可惜小早川和毛利兩大南面的主力一個倒戈,一個無做為,對東軍當然不用顧慮左翼的威脅,可全力追擊.
可是這也是日本戰國的特色,主君對部下沒有100%的控制力,所以結果會跟一般想的不一樣.或許是戰國一直以來的下剋上風潮吧!(吉川廣家能阻擋主君毛利秀元的進軍,黑田長政的家臣大久保豬之助聯合小早川秀秋部下平岡賴勝強逼小早川秀秋下令倒戈)

作者: ice1156 時間: 2014-9-10 03:47 PM

石田佈置的很好

可惜小早川被威嚇砲擊轟傻了

最後石田就GG了

作者: aa1191 時間: 2014-9-16 09:49 PM

dowattw2005 發表於 2014-4-23 02:08 AM
其實德川家康在開戰前他兒子秀忠帶領的
江戶出來的三萬東軍非常強大
只可惜因為在真田家的上田城被耽誤無法 ...

有一說家康是故意讓他兒子被纏住的，這樣一來，就算東軍戰敗德川家也有一博之力，最大的證明是，被家康是為水魚之交的軍師本多正信也支持進攻上田城

作者: 3947028 時間: 2014-9-17 12:18 PM

較欣賞黑田如水在東西軍做戰時
另於九州開闢第三戰場
若非兒子黑田長政調略（西軍的小早川秀秋和吉川廣家等諸將交渉）
和與石田三成的軍師島左近奮戰而提早結束關原之戰
或可如黑田官兵衛所想
統一九州→進軍中國（毛利的地盤）→以逸待勞與關原勝者的疲軍決勝負
→最終成為天下人

作者: tn00349903 時間: 2014-9-17 12:56 PM

反正我最不欣賞的就是小早川秀秋,一無是處的靠爸族(還是養子),偏偏就是扭轉戰局的人物

作者: rainiegakki 時間: 2014-9-17 10:10 PM

小早川秀秋真的是主導這場仗的主因
吉川家的牽制也有關係
如將長宗我部的軍隊與小早川的布局改變更動
也許會有大大的不同

作者: knight20229 時間: 2014-9-19 01:31 AM

如果不論小早川秀秋的話其實西軍跟東軍的勝負不會這麼快分曉
真田牽制住的三萬軍力使前線的東軍無法得利
宇喜多秀家大谷吉繼島左近配上意外加入的島津其實實力不會輸
重點反而是在毛利如果毛利積極點搞不好還有辦法
我喜歡西軍尤其是大谷吉繼後戰國時期我最愛的就是他了
有實力有才能評價很高又重義氣原本的大谷吉繼是極親近德川的
大谷加入西軍時德川還不敢相信因為憑他的實力加入東軍德川肯定會好好重用他
如果石田好好聽他的話搞不好情勢更好

作者: 我虛了 時間: 2014-9-19 05:42 AM

以前剛接觸日本戰國歷史比較偏好信玄~但是了解九州之後~發現島津家在戰略戰術上不輸給其他大名~~難怪德川家一直提防島津家

作者: stanu 時間: 2014-9-27 11:17 PM

兩邊都有名將呀!!!! 很難說真正欣賞哪一方! 但是我可以確認，我討厭小早川秀秋XDDD

作者: 帥帥仁仁 時間: 2014-10-29 01:25 AM

只能說毛利輝元沒有及時把家族管好吧,當年毛利元就部屬的毛利兩川換了繼承人之後,一個還沒開戰就和對方搭上線不斷阻擋毛利家主軍參戰,另一個更奇筢也是老早搭上線卻舉棋不定,被攻擊以後才倒戈攻向大谷吉繼,導致西軍全面潰敗.整場戰役中最悲情的應該非他莫屬了,不但是五大老,更是以西軍總大將之姿參戰,結果不但被阻撓,整場仗打得綁手綁腳,最後還因為加入西軍導致歷經元就和隆元兩代苦心經營的毛利家落到減封的下場,有著三矢之訓典故的毛利兩川最後變成專射自己人心臟的毛利兩"穿",令人不勝唏噓啊...

作者: hankandmark 時間: 2014-10-29 02:06 PM

勝者為王，敗者為寇...
其實很同情石田三成，
只能說時也命也...

作者: hantom 時間: 2014-11-23 07:53 PM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: rodes0915 時間: 2014-11-30 09:09 PM

其實不太懂為何毛利沒有竭盡全力跟東軍交戰的企圖心又願意擔任總大將須知一旦戰敗封地免除不在話下說不定有殺身之禍

作者: coral8p 時間: 2015-3-11 01:33 PM

這邊很多人說不懂輝元在玩神麼，我看日本節目是說，毛利家的盤算和元就的祖訓就只有一個，就是保住主家。歸降豐臣後毛利就以經不作天下人的夢了。所以輝元派主戰的秀包出陣，另外廣家和家康談的條件原本是毛利家全領地保障。輝元當東軍總大將，不管誰輸誰贏毛利只要不動就沒事。不然看布陣，除非有非常自信，家康竟然把把左翼後方讓給對方穿過毛利家布陣的山直接到關原對陣。這時毛利只要沖下山秀秋也不會叛變了。秀秋也事看連秀元廣家都沒動才不敢動....所以關元打完家康就故意找輝元把餅把他減封到2國。但看遠點，元就沒有錯，倒幕的先鋒就是毛利家，只是最後被島津家成功了。以上為個人見解，歡迎討論

作者: miku110113 時間: 2015-3-11 05:54 PM

如果那時石田三成請豐臣秀賴擔任總大將的話，就有機會使福島正則、加藤清正等效忠豐臣家等大將倒向西軍了...

作者: 老祥 時間: 2015-3-12 01:00 PM

兩邊都稱不上是喜歡,石田很忠,但是過於愚忠,德川老狐狸不用說,只能說歷史本來就是成王敗寇的東西,誰贏了誰就得了歷史的話柄

作者: 阿咪0214 時間: 2015-3-12 06:57 PM

還是比較欣賞西軍，但西軍最終無法帶來和平
東軍德川心狠手辣，才能開創幕府

看看源賴朝足利那些開創幕府的就是前車之鑑

作者: tn261575 時間: 2015-3-15 06:55 AM

在九州..四國的會站幾乎都西軍大勝
越前也牽制最上跟伊達..真田拖住德川....這樣還輸
只能說天.....不站在石田那邊

作者: jk915 時間: 2015-3-15 10:10 AM

大谷吉繼
在各方面不利的狀況下
雖然結果還是失敗
仍然用盡心力使出各種戰術

作者: as810406 時間: 2015-3-15 12:06 PM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: arsene0808 時間: 2015-3-31 01:57 PM

大谷吉繼是小弟覺得最扼腕的,他已經看出天下大勢,也認為石田三成無法對抗家康,但是為了好友還是決定陪他共生死,他不僅僅設計牽制北陸霸主前田利長的25000大軍,關原之戰還可以擋住藤堂高虎的大軍之餘,並設伏兵牽制小早川秀秋15000大軍,若不是秀秋的叛變引起連鎖叛變,他僅以少數兵力就牽制了秀秋大軍當真了得,若非痲瘋病他應該會在當時會更為亮眼吧

作者: 多洛洛 時間: 2015-4-5 10:46 AM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: a430311 時間: 2015-4-8 12:22 AM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: 面癱人 時間: 2015-4-20 05:44 PM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: 厚厚厚 時間: 2015-5-10 09:31 AM

西軍真瘩是人才輩出，但就是敗在無法真心的合作
不然光是立花宗茂就足以讓東軍恐懼

作者: youvince 時間: 2015-8-16 01:22 PM

ming3133 發表於 2014-3-13 09:04 PM
以日本地形來看~
直江的上杉軍很難單獨突破德川的區域然後跟希均在關原會合
更何況週邊仍有最上+政宗的虎視 ...

原本三成的計畫是由上杉起兵引誘家康出兵.然後牽制住家康在東北.
三成再從西邊起兵往東打讓家康腹背受敵.
結果老謀深算的家康並沒有中計.在三成舉兵後就中止對上杉的攻擊.回頭往西邊進軍.

西軍各大名除了三成以維持豐田政權的安泰為號召外.其他大名都在觀望.
處理的不好選錯邊也會被牽累.所以像真田家就分兩邊.不管哪一邊贏真田家都可以存留下來.
不過我覺得最大的關鍵應該是澱殿的態度.澱殿害怕萬一失敗就會導致豐臣家的存亡危機.
所以選擇不和家康翻臉.讓三成去主導.如果讓秀賴當西軍的總大將.情況或許不同.
因為在東軍中幾個關鍵的大名.都是在秀吉死後宣示遵守遺言要效忠秀賴的太閣恩顧大名.
如果少了這些大名的東軍是不是還有力量去對抗西軍就很難說......

作者: hidesugizo 時間: 2015-8-21 04:14 PM

石田三城真的很可惜阿一個超級人才可以跟當時的得川家康對抗成這樣````

還能鼓動大名來個決戰`````

作者: eilly6695 時間: 2015-9-13 08:33 PM

東軍多為譜代大名(與家康有姻親關西),西軍的三成則是利用秀吉的恩義來感化這些西軍的大名門,孰不知西軍大名心中各有盤算,攸關自己家業的一戰,其實西軍大名們也不想淌這渾水,甚至有的還與家康互通有無,但是我比欣賞的則是東軍的團結與西軍島津家的指揮撤退

作者: bigmotor2002 時間: 2015-9-15 08:07 PM

喜歡西軍，只是總大將毛利輝元屬於投機派，沒有盡力作戰，有點辱沒他祖父毛利元就的名聲～可惜可惜

作者: scvo897 時間: 2015-10-3 05:24 AM

西軍是以大義組成的
東軍是以利益組成的
最後很明顯利大于義阿
所以個人選擇東軍

作者: siuchun1157 時間: 2015-10-3 10:57 AM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: jk915 時間: 2015-10-3 12:52 PM

西軍當時如果全軍出動
整個戰果很有可能逆轉
當然德川一方的謀略
也讓戰局導向讓自己有利的局面

作者: david09138 時間: 2015-10-6 11:44 PM

justan 發表於 2014-3-13 01:11 AM
石田三成直江謙續真田幸村立花宗茂這四個本人認為西軍最強之一當然還有大谷吉繼島左近
不過卻在 ...

大谷和島左近不是也在關原主戰場嗎= = 不然大谷和島左近是在那裡作戰?

作者: wr123wn口 時間: 2015-12-27 03:04 PM

德川家康的確有天下人的才能和器量，但我實在看不慣他欺負秀賴和澱殿這對孤兒寡婦，而且石田三成的忠義實在令我佩服

作者: kweit2003 時間: 2016-4-2 11:47 AM

都各自會有欣賞跟討厭的部分
畢竟背後的動機仔細去思考的話
都不會是單一的答案

作者: rainiegakki 時間: 2016-4-2 11:42 PM

如果關原之戰在德川與上杉正式開打後，在進行的話勝負會有明顯得不同，另外小早川的領地，原本秀吉是打算給石田的，後來石田才說，如果當初有受封多一點的領地的話，也就不用四處協調了。

作者: 槍半藏 時間: 2016-4-3 06:23 PM

西軍還不是因為小早川秋秀的倒戈，要不然歷史就改寫了

作者: rmp4cl6135 時間: 2017-2-27 01:56 AM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: 風塵 時間: 2017-3-6 11:47 AM

可能大義至上
除非有什麼外在因素

作者: nick1220y 時間: 2017-3-22 06:05 PM

其實就跟合縱的清況很像，如果說西軍能團結而不各懷鬼胎，我相信德川也不可能取勝，不過也佩服德川從小的經歷讓他對人性有相當的敏銳嗅覺，在整體戰略和關鍵人物有決定性的影響。

作者: winsome9999 時間: 2017-3-24 06:23 PM

其實我比較欣賞西軍,大部分都是我喜歡的將領
要不是小早川叛變,西軍應該可以拿下吧

作者: rmp4cl6135 時間: 2017-4-27 12:35 PM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: wong135 時間: 2017-8-8 02:53 PM

我覺得是澱殿認為即使任何一方勝利都不會對豐臣家的地位有影響(無論那一方勝利都是豐臣家家臣),因此沒有作任何動作(戰前石成曾勸說澱殿以豐臣家之名征討德川)
我比較欣賞西軍的武將的忠義

作者: kib59999 時間: 2017-8-9 04:17 AM

本帖最後由 kib59999 於 2017-8-9 04:42 AM 編輯

我的認為，關原之戰在當時的人來說，是豐臣家的內亂戰。
而石田三成很早就看出家康的威脅，而石田三成屬於過於剛直的類型，
而剛直的人在政治上往往討不了好，所以得罪很多人，加上豐臣秀吉時代就常常當秀吉的劊子手，
因此石田三成的人緣很差。
但是石田是很有民望，而且內政能力相當有一手，所以秀吉非常重用三成。

在東軍的加藤清正與服島正則是秀吉夫人－寧寧養大的，所以對秀吉的忠心，按照常理是可靠的。
所以推論不論東軍還是西軍，很多都是忠於秀吉的，

加藤清正跟服島正則認為石田三成是禍害，石田三成則認為家康是豐臣家最大的敵人。
所以雙方都有著正義的口號，而且都不存在顛覆豐臣政權的意圖，除了家康本人。

所以家康很厲害，也很能忍，忍到那些比他優秀的對手都幾乎死光了，才開始動手。
直到了前田利家過世，家康就知道，自己的時代要來了。

而石田三成發動關原之戰的時機，我個人認為並沒有甚麼錯。

因此當時家康已經有接近半個日本的控制，關原之戰後16年，家康奪取整個日本。
如果當時不發動關原之戰，16年後家康依舊可能會統一日本，因為家康手上的資本太多了。
政治手腕也高，軍事能力也有一個層級，所以關原之戰不發動，家康還是很可能奪取整個日本。
畢竟要在政治上孤立石田三成，對家康來說很容易。
當然，關原之戰的豐臣家內耗，也是相當大，讓家康在此戰後比較敢放手做也是一個原因。

小早川秀秋是此戰關鍵，這點無誤，但他不是一個傻子。

當時秀吉打朝鮮，這仗為數不多的勝戰其中幾個是小早川秀秋拿下的。
而關原之戰，小早川秀秋帶了15000兵力，當時10000石可以養300士兵。
小早川秀秋的領土只有35.7萬石，可見他的理財能力很有一手。
這樣的一個人怎麼可能是傻子呢？

而小早川秀秋會倒戈，我覺得最大原因是他對石田三成的不信任。

石田三成曾許他，如果關原之戰打贏，就讓他當關白。
可是許諾的誓書上沒有五大老的簽名，加上他本人跟石田三成有過結，所以這種不信任很容易產生。

而小早川一反，一堆人也跟著反。
所以，關原之戰的失敗，是石田三成在政治上為人的失敗。

石田三成本人如果沒有太多問題，這場戰爭勝負還很難說。

戰爭是政治的延續，開頭就輸掉的話，就會在戰爭中添加很多不確定因素。

作者: gp03hA 時間: 2017-8-10 11:48 PM

沒啥好選的，德川家康的誘蛇出洞就已經埋下了勝利的基礎

作者: cocktail7272 時間: 2017-8-11 08:54 AM

西軍,論人才,西軍方面也不輸東軍,有真田昌幸,幸村父子,上杉景勝,直江兼續,島津義弘,立花宗茂,大谷吉繼,島左近等,關原之戰時五大老中, 西軍有3名(毛利輝元,上杉景勝,宇喜多秀家),只可惜西軍指揮系統不一,島津因為獻策不被採納懷恨而坐壁上觀,加上調略上也輸德川老狐狸一把,最終西軍就在小早川秀秋的叛變、與南宮山吉川廣家阻擋毛利軍攻擊家康主陣的袖手旁觀下，輸掉關原之戰,也是後人戲稱的關原3神(宅神毛利輝元,從沒離開大阪城,戰神小早川秀秋,食神吉川廣家),如果被釘死在田邊城(細川藤孝)的15000西軍(小野木重勝率領)來得及參加關原決戰,如果被牽制在大津城的15000西軍(立花宗茂等率領),或許能抵銷小早川叛變的壓力,不過,一切只是如果,但是,個人是很不欣賞家康的

歡迎光臨伊莉討論區 (http://1.eyny.com/)