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標題: 奇皇后有加速元朝滅亡嗎?? [打印本頁]

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作者: 大餓妖    時間: 2014-9-26 06:05 PM     標題: 奇皇后有加速元朝滅亡嗎??



中國歷代總是有一些外戚或宦官作亂,  
皇后或妃子把執後宮,  狼狽為奸，結黨營私，幹了不少壞事。
元順帝第二皇后 "奇皇后"
更算是第一個引起紛亂的外族皇后
雖然元朝當時已"國勢已盡", 各路反元義軍起義
在中原的基業已是末路了

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作者: csd007f    時間: 2014-9-26 07:55 PM

滅亡的理由很多，皇帝絕對要負全責，皇后是冰山一角，歷史都沒放大提及，有影響?????

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作者: 2133qwee    時間: 2014-9-27 09:54 AM

csd007f 發表於 2014-9-26 07:55 PM
滅亡的理由很多，皇帝絕對要負全責，皇后是冰山一角，歷史都沒放大提及，有影響????? ...

《新元史》：「為人狷黠，務自矮飾，無事則取《女孝經》、史書，訪問歷代皇后有賢行者為法。四方貢獻珍味，非薦太廟不敢先食。」


《卷一百一十四·列傳第一·后妃一》（'後'指奇皇后）後與皇太子愛猷識理達臘遽謀內禪，遣樸不花諭意丞相太平，太平不答。復召太平至宮，舉酒賜之，自申前請，太平依違而已，由是後與太子銜之。而帝亦知後意，怒而疏之，兩月不見。


《卷二百四·列傳第九十一·宦者》樸不花，高麗人，亦曰王不花。皇后奇氏微時，與不花同鄉里，相為依倚。及選為宮人，有寵，遂為第二皇后，居興聖宮，生皇太子愛猷識理達臘。於是不花以閹人入事皇后者有年，皇后愛幸之，情意甚膠固，累遷官至榮祿大夫、資正院使。資正院者，皇后之財賦悉隸焉。


《卷一百一十四·列傳第一·后妃一》樸不花因後而寵幸，既被劾黜，後諷御史大夫佛家奴為之辯明。佛家奴乃謀再劾樸不花，後知之，反嗾御史劾佛家奴，謫居潮河。


此外史官以「卒成亡國之禍雲」形容奇皇后




沒影響??


韓迷對這段歷史的認知被《奇皇后》洗腦，無心追究真正史實

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作者: unglyman    時間: 2014-9-27 10:26 AM

滅亡原因有很多
如果最後一位皇帝前面的祖先 太擺爛
再救也沒用
看看明朝崇禎
接棒很重要  不能有其中一位 呈現擺爛狀態

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作者: csd007f    時間: 2014-9-27 11:01 AM

皇后的權是皇上給的，皇后做錯了，當然皇上有責任，fired或剝奪權力皆可啊!

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作者: 2133qwee    時間: 2014-9-27 11:31 AM

unglyman 發表於 2014-9-27 10:26 AM
滅亡原因有很多
如果最後一位皇帝前面的祖先 太擺爛
再救也沒用

是嗎?

人家明孝宗也是老爸給他爛攤子，
前朝憲宗不理朝政，專寵萬貴妃，朝廷內部昏聵滿堂，政治黑暗不堪
他卻能勵精圖治，整肅朝綱，改革弊政，罷逐了朝中奸佞之臣造就弘治中興

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作者: 2133qwee    時間: 2014-9-27 11:33 AM

csd007f 發表於 2014-9-27 11:01 AM
皇后的權是皇上給的，皇后做錯了，當然皇上有責任，fired或剝奪權力皆可啊!
...

所以哩?皇后就沒責任了嗎?本人只是針對你說啥歷史都沒放大提及，有影響?????做反論

有提及而且"絕對"有影響

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作者: csd007f    時間: 2014-9-27 12:12 PM

2133qwee 發表於 2014-9-27 11:33 AM
所以哩?皇后就沒責任了嗎?本人只是針對你說啥歷史都沒放大提及，有影響?????做反論

有提及而且"絕對"有 ...

以古觀今，前任總統為例，其妻之權誰給，錯在誰?夫妻倆都有錯，但總統要對全國人民之公僕，不用負最大責任嗎?? 我從來沒說奇皇后沒錯沒責任，只是責任比例問題。ps.現代人用現代人眼光。

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作者: 2133qwee    時間: 2014-9-27 02:27 PM

csd007f 發表於 2014-9-27 12:12 PM
以古觀今，前任總統為例，其妻之權誰給，錯在誰?夫妻倆都有錯，但總統要對全國人民之公僕，不用負最大責 ...

歷史都沒放大提及，有影響?????這句話不就是你打的= =


冰山一角


不也是你打的= =

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作者: csd007f    時間: 2014-9-27 04:20 PM

2133qwee 發表於 2014-9-27 02:27 PM
歷史都沒放大提及，有影響?????這句話不就是你打的= =

那你給個回復，你認為滅國大事是皇后責任大，還是皇帝?
皇后的事是歷史上冰山一角，當時如果皇上處理得當，就沒後面，你懂了嗎????

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作者: 2133qwee    時間: 2014-9-27 04:27 PM

csd007f 發表於 2014-9-27 04:20 PM
那你給個回復，你認為滅國大事是皇后責任大，還是皇帝?
皇后的事是歷史上冰山一角，當時如果皇上處理得當 ...

給你個回復
當時皇后沒有亂搞也不一定後面

本來就都有責任
你說你用現代的眼光
男女平等一樣有錯

甚麼叫冰山一角奇氏可不是一小部分

卒成亡國之禍雲

你知道脫脫是怎麼死的嗎= =
你說歷史都沒放大提及，有影響?????
我就已經給你歷史有放大提及的史料

賀惟一:...................


史臣曰：「蒙古之興，由於宣懿皇后，以一寡婦，提挈孤子，卒能奮於艱難，弼成大業，雖《詩》《書》所載，何以尚之。中葉以後，昭獻淫恣，徇嬖寵之言，不立周王，禍延數世，元祚由此替矣。惠宗惑於孽後，寵遇無節，揆其政刑紊亂，雖不盡由帷闥，而啟釁召戎，則奇後實為之導焉。嗚乎，是亦褒閻之亞匹歟！」<新元史>

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作者: justan    時間: 2014-9-27 05:09 PM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: csd007f    時間: 2014-9-27 10:36 PM

2133qwee 發表於 2014-9-27 04:27 PM
給你個回復
當時皇后沒有亂搞也不一定後面

我還是認為亡國，皇帝負絕大部分責任，畢竟皇后的權力來自皇帝，以當時皇權要廢、處死、打入冷宮等手段多的是，沒做好處理就是皇帝的錯，任其一錯再錯，就是皇帝的錯。
岳飛12道金牌金牌招回，造成國力衰弱，皇帝要負絕大部分責任，怎會是秦檜是主要罪人呢?
現代公司倒了，董事長老婆亂搞，搞倒了，我的觀點就是董事長要負全責。
任何一個團體倒了、失敗了，負責人要負最大責任，這就是我回這篇文重頭到尾的論點。
你真的認為皇帝負的責任比皇后少嗎?其實與你討論知你引經據典、分析清晰，覺得應能與你有主要共識，再則，你是否認為除了皇帝以外，皇后是最大的亡國因素?
我真的認為主因是因為當時宋亡，元是以力服人，而後征戰仍是不斷，漢民族(人數多很多)意識反元，再加上當時民不聊生，以當時遊牧民族治理農耕，力有未逮而根基不穩造成。
明末清初，清朝觀史，吸取元之失敗，主張滿漢融合，維持清朝數百年。可知水能載舟亦能覆舟。

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作者: 2133qwee    時間: 2014-9-27 10:56 PM

csd007f 發表於 2014-9-27 10:36 PM
我還是認為亡國，皇帝負絕大部分責任，畢竟皇后的權力來自皇帝，以當時皇權要廢、處死、打入冷宮等手段多 ...

我講得清清楚楚我只是針對你的那句
歷史都沒放大提及
是有歷史有提及

以及針對你的

"冰山一角"

皇后有責但絕對不是最大因素
但也絕對不是甚麼冰山一角

此外脫脫的冤案~"~
元朝走向崩潰滅亡的轉捩點跟脫脫的死非常有關的

監察御史聖奴、也先、撒都失里等復言：「奸邪構害大臣，以致臨敵易將，我國家兵機不振從此始，錢糧之耗從此始，盜賊縱橫從此始，生民之塗炭從此始。設使脫脫不死，安得天下有今日之亂哉！乞封一字王爵，定諡及加功臣之號。」

脫脫在四年多時間的改革中，使元朝末年的昏暗政治一度轉為清明，取得了不少成績所以被稱為賢相，而他的死跟奇皇后跟哈麻有關= =
打另一個比方

五胡亂華

曹操內徙外族間接導致五胡亂華

但曹操絕對不是最大因素
但也絕對不是甚麼冰山一角= =

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作者: csd007f    時間: 2014-9-28 12:10 AM

脫脫的死真的與皇后有關嗎?真的與哈麻有關嗎?
就算與哈麻真的有關，哈麻後來還升為丞相呢，
真以為皇帝白癡嗎?看來皇帝也不希望脫脫有兵權，
哈麻不過是另一個 秦檜，而這個皇帝只是不願落下一殺功臣的罪名，
對歷史而言又是一個被奸臣蒙蔽的謊言。
退一萬步皇帝下旨奪兵權，皇帝就要負全責。
與皇后有關卻未必，
皇帝不是白癡，皇后的事都不知道?
我在講過分一點：如果在皇后第一次造成國家重大傷害時，就被皇上處死，就不會有歷史上皇后之過，故皇后一而再、再而三的歷史事件就是皇帝的錯，
我覺得皇上根本就支持皇后作法，那權力來源又是皇上，誰應該負責?掌權者負責。
在國家上說皇后是冰山一角是過了，但剝除這身分就是冰山一角，因為她給我感覺是個眾多執行者之一，而不是決策者，皇上負大部分責任。

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作者: 2133qwee    時間: 2014-9-28 09:45 AM

csd007f 發表於 2014-9-28 12:10 AM
脫脫的死真的與皇后有關嗎?真的與哈麻有關嗎?
就算與哈麻真的有關，哈麻後來還升為丞相呢，
真以為皇帝白癡 ...

你回的內容跟我反駁你的東西幾乎毫無相干阿0.0

與皇后有關卻未必 = = 啥小
你沒看元史嗎= =

先是，脫脫之西行也，別兒怯不花欲陷之死。哈麻屢言於帝，召還近地，脫脫深德之，至是引為中書右丞。而是時脫脫信用汝中柏，由左司郎中參議中書省事，平章以下見其議事莫敢異同，惟哈麻不為之下。汝中柏因譖之脫脫，改為宣政院使，位居第三，於是哈麻深銜之。哈麻嘗與脫脫議授皇太子冊寶禮，脫脫每言：“中宮有子，將置之何所？”以故久不行。脫脫將出師也，以汝中柏為治書侍御史，使輔也先帖木兒居中。汝中柏恐哈麻必為後患，欲去之。脫脫猶豫未決，令與也先帖木兒謀。也先帖木兒以其有功於己，不從。哈麻知之，遂譖脫脫於皇太子及皇后奇氏。會也先帖木兒方移疾家居，監察御史袁賽因不花等承哈麻風旨，上章劾之，三奏乃允；奪御史台印，出都門外聽旨，以汪家奴為御史大夫；而脫脫亦有淮安之命。

脫脫是被哈麻所害，而哈麻卻是借奇氏之口

不只脫脫
奇皇后想讓自己的兒子當皇帝，遣親信太監朴不花告知賀惟一，欲與之結交，但賀惟一「依違而已」。奇氏皇后便在皇帝面前說賀的壞話，賀於是貶往西藏，不久遣使者逼令自裁。賀惟一（太平）至東勝，賦詩一篇，乃自殺，終年六十三歲。至正二十七年（1367年），監察御史辯其非辜，請加褒贈。

二皇后奇氏與皇太子謀，欲內禪，遣宦者資正院使樸不花諭意於太平，太平不答。皇后又召太平至宮中，舉酒申前意，太平依違而已。是時，皇太子欲盡逐帝近臣，又令監察御史劾帝親暱臣御史中丞禿魯鐵木兒，未及奏而所劾御史被遷為他官，皇太子疑也先忽都洩其事，益決意去太平政柄。知樞密院事紐的該聞而歎曰：“善人國之紀也，苟去之，國將何賴乎！”數於帝前左右之，以故皇太子之志未及逞。會紐的該死，皇太子遂令監察御史買住、桑哥失理劾左丞成遵、參政趙中等下獄死，以二人為太平黨也。太平知勢有不可留，數以疾辭位。




元順帝本來不想處置脫脫，但哈麻指使袁賽因不花連續上奏，再加上奇氏在元順帝面前不斷吹風，三奏乃允

我是真不知你腦子是怎想的
講過分一點我從沒說過皇帝不須負最大責除了諷刺你用現代角度
清清楚楚我只是針對你的那句歷史都沒放大提及以及你所謂的冰山一角

你扯其他雜七雜八的做啥
歷史有沒有提及奇氏之罪過
有!!
有沒有影響到?
有!!
是不是冰山一角
卒成亡國之禍雲哪門子只有"一角"的程度
這不就結案了，結果你扯皇帝負最大責= =
我又沒說皇帝不負最大責0.0

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作者: hopfrcb59102    時間: 2014-9-28 02:45 PM

2133qwee 發表於 2014-9-27 11:31 AM
是嗎?

人家明孝宗也是老爸給他爛攤子，

爛攤子也要看有多爛阿= =
所謂的朝政混亂頂多是上層腐爛而已

但是有些情況是糧食不足，人民挨餓

訓練不足，士兵沒有戰鬥力

這種情況誰救的了？


就像妳一台汽車，如果是爆胎、刮傷、電瓶沒電，換掉就好

但是如果是車齡過久，引擎過操，這種車子就只能報廢了阿

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作者: 2133qwee    時間: 2014-9-28 04:03 PM

hopfrcb59102 發表於 2014-9-28 02:45 PM
爛攤子也要看有多爛阿= =
所謂的朝政混亂頂多是上層腐爛而已

脫脫那一段你沒看嗎...

元朝末年脫脫更化

對待百姓，脫脫下令免除百姓拖欠的各種稅收，放寬了對漢人、南人的政策。
脫脫在由於改革得當，使元朝末年的昏暗政治一度轉為清明，1344年，脫脫因病辭職了。

之後..再被啟用時已經~"~之後脫脫一死~"~完全GG

此外你以為憲宗只有上層?

造成「流民不下百萬」= =還有雜七雜八的民變~"~

孝宗在位18年，執政期間，社會矛盾有所緩和，統治階級內部亦較穩定，平外患
抱病治事，細心體恤，勤政仁厚，誠心肯切留良吏勘合弊政解變亂
生活上也能注意節儉，不近聲色
孝宗只有一個皇后，且沒有其他的嬪妃
孝宗特定除早、晚朝外，每日兩次在平台召見有關大臣議事。從此出現了“平台召見”這一新的朝參方式。
孝宗的勵精圖治，整肅朝綱，改革弊政，使得當時明朝政治清明，經濟繁榮，百姓富裕，天下小康，罷逐朝中不適任之臣，重用賢士，為于謙建祠，減輕浪費，體恤庶民，關心士卒、體念臣下、從善如流……等，所以才出現「弘治中興」的榮景。

孝宗一朝,削弱了太監亂政的現象,採取了一些發展經濟、挽救危機的治國措施,緩和了社會矛盾

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作者: 情天碧海    時間: 2014-9-28 04:49 PM

元朝亡國跟順帝的關係不大，和奇皇后的關係就更遠了
赤裸裸的種族歧視政策才是亡國的主因，皇帝皇后能改變嗎?

滿清末年，光緒要變法維新，那些八旗可是痛罵【保中國，不保大清】
要不是洋人和漢臣的介入，光緒早就駕崩了
軟弱的順帝不敢面對蒙古全族的憤怒，只能面對四等賤民的憤怒了

北魏孝文帝的變法實在是不簡單

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作者: csd007f    時間: 2014-9-28 06:49 PM

2133qwee 發表於 2014-9-28 09:45 AM
你回的內容跟我反駁你的東西幾乎毫無相干阿0.0

與皇后有關卻未必 = = 啥小

講別人輕鬆，那你明白告訴我，你認為王國的責任，皇后要付多大責任，皇上要付多大責任，不是冰山一角，我倒一看看您的高見，別講虛的，給個大概的百分比。

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作者: gp02mk2    時間: 2014-9-28 08:03 PM

csd007f 發表於 2014-9-28 06:49 PM
講別人輕鬆，那你明白告訴我，你認為王國的責任，皇后要付多大責任，皇上要付多大責任，不是冰山一角，我 ...

現代社會青少年犯罪 要付社會責任
請問過度溺愛子女
造成青年子女目無法計
鑄下大錯的父母有沒有問題?

元順帝他有這個責任
但他底下的朝臣幕僚也非常有問題
更別提干涉朝政的奇皇后配合奸臣搬弄是非

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作者: 2133qwee    時間: 2014-9-28 08:39 PM

csd007f 發表於 2014-9-28 06:49 PM
講別人輕鬆，那你明白告訴我，你認為王國的責任，皇后要付多大責任，皇上要付多大責任，不是冰山一角，我 ...

我早以用史料論證而閣下總是"空談"
我貌似沒有必要發表我的看法
你這麼隨意回復，為何不先發表你自己的"高見"
講別人輕鬆
我倒想看一看
可別跟我說你那些文字就是你的"高見"
"請"以史論證奇氏影響力低
然後再給個大概的百分比


真是....
史學家都沒給甚麼事件甚麼百分比了

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作者: 2133qwee    時間: 2014-9-28 09:33 PM

2133qwee 發表於 2014-9-28 08:39 PM
我早以用史料論證而閣下總是"空談"
我貌似沒有必要發表我的看法
你這麼隨意回復，為何不先發表你自己的"高 ...

他覺得的大概沒那麼高~"~

冰山重力＝冰山所受浮力
＝冰山密度×冰山全部體積×g＝海水密度×冰山在海水下的體積×g
所以，冰山在海水下的體積：冰山全部體積＝冰山密度：海水密度＝
＝(900kg/ m3)/(1030kg/m3)=87.4%

浸沒在海面之下的部分約佔冰山總體積的87.4%


一般人說冰山一角沒考量那麼多吧 呵呵

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作者: a7748xxx    時間: 2014-9-28 10:24 PM

2133qwee 發表於 2014-9-28 09:33 PM
他覺得的大概沒那麼高~"~

冰山重力＝冰山所受浮力

不幫忙回答感覺也該說不出能對題的回答了
通常人們說冰山一角都是當2%~1%以下
不過對方是要求使用百分比的就只能用百分比啦

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作者: wlvfg1233    時間: 2014-10-1 03:16 PM

我覺得
元朝的問題太多了
加上一堆問題
奇皇后只問題之一罷了

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作者: calfkong    時間: 2014-10-1 11:55 PM

同意樓上
一個皇朝垮台，有很多因素。奇皇后只係原因之一。蒙古人執政本身已係一個因素，就算幾好，在漢人社會也難根治久安

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作者: howard92075    時間: 2016-9-25 06:42 PM

2133qwee 發表於 2014-9-27 09:54 AM
《新元史》：「為人狷黠，務自矮飾，無事則取《女孝經》、史書，訪問歷代皇后有賢行者為法。四方貢獻珍味 ...

只能參考~史書是人寫的~只要是人為皆不可盡信
無人可保證史書定為真相~所以只能做為~~參考

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